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格律与韵

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发表于 2017-4-9 20:26 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
      我起初也是赞同新韵的,但随着对格律史的深入了解,对旧韵的存在也有了深入理解。
       首先说律诗的出现于诗史并延续千年,是由于科举制度的推波助澜。律诗在初唐沈宋以科举制度确立地位之前,格律并不固定,文献记载:“魏建安后迄江左,诗律屡变。”,“颙、约已降,兢、融以往,声谱之论郁起,病犯之名争兴;家制格式,人谈疾累”,是沈宋借助科举功名导引的作用,才固定了平仄格律,并将《切韵》作为科考用韵标准,定名为律诗,律是法律的意思,不是声律,音律之意,所以后人称律诗为科举诗,正是因为隋唐建立的科举制度,使得诗这种体裁沾染上国家王法的色彩,即格律,并延续千年,从诗经,楚辞,汉魏古诗以来重意境的优良传统受了格律的束缚。齐梁时擅五古的江淹因不擅这种声病诗,遂有江郎才尽的传说。唐以后人作律诗,因须婉转辞句以就律,再也写不出古诗十九首这样的天籁之音。
      后人作律诗这种体裁都依唐律,韵也依唐韵,律诗同楚辞,汉乐府一样,已经成了一种古典体裁,宋元明清都没说要改革,所有研究都以唐律为例,意在恢复其形制,所以有人用唱京剧必须用京腔来作比。
      今天提倡新韵的人,不仅应改革其韵,更应抛弃其律,恢复汉魏古诗未受科举制影响,不拘平仄的优良传统,而不仅仅是改革韵书,中途半端。
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发表于 2017-4-9 20:38 | 显示全部楼层
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发表于 2017-4-9 21:36 | 显示全部楼层
对一种文学体裁,不喜欢,就远离它,喜欢,就钟爱它,即既能爱其长处,也能理解和包容其短处,而不是对它动手术刀去己所不欲,填料补自认为不足。

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可以动手术呀,只是动手术后便是另一种体了  发表于 2017-4-10 05:45
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发表于 2017-4-10 05:07 来自手机 | 显示全部楼层
律诗的格律为永明体格律,律诗的韵也为永明体韵。律诗的平仄才为唐人平仄,即切韵平仄!针叶林不坚持双轨制了?

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凡是用新韵的诗就是新诗,这就是一轨。比如你的大雾诗就是一种新诗(出律的)。  详情 回复 发表于 2017-4-10 10:15
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发表于 2017-4-10 05:19 | 显示全部楼层
纠错“是沈宋借助科举功名导引的作用,才固定了平仄格律,”不是平仄格律,是声律。格律声律是两回事,今人多混淆。
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发表于 2017-4-10 05:28 | 显示全部楼层
今天提倡新韵的人,不仅应改革其韵,更应抛弃其律,恢复汉魏古诗未受科举制影响,不拘平仄的优良传统,而不仅仅是改革韵书,中途半端。-----这个结论不对
前面那些叙述问题不大,但他们与“应改革其韵,更应抛弃其律”没有必然的关系,作为推理,中间还得找出一个要素来,这个结论才能站住。

我这纯粹从议论文的写作角度提出论点与论据的关系,不牵涉作者观点正确与否
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发表于 2017-4-10 05:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 许传刚 于 2017-4-10 05:43 编辑

后人作诗都依唐律,韵也依唐韵,律诗同楚辞,汉乐府一样,已经成了一种古典体裁,宋元明清都没说要改革,所有研究都以唐律为例,意在恢复其形制。----这段话没说清楚。把唐韵与律诗混为一谈。对律诗而言,历代都在修改,唐律诗开始没定形,有20多式,唐末五代宋初,经过淘汰才固定为几种格式,对格律诗的各种要求也是一代一代增加的。而且即使要说也应该说格律诗,而不是律诗

就事论事,因为我们都是临屏写东西,说的不会周全的,所以需要不断的纠偏。如果有冒犯处,请原谅。

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许先生好,看来先生对唐代律诗也是有研究的,先生说:“对律诗而言,历代都在修改,唐律诗开始没定形,有20多式,唐末五代宋初,经过淘汰才固定为几种格式”这个观点与历来传统认识相异,我也不能赞同。我提供几个唐  详情 回复 发表于 2017-4-10 07:00
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 楼主| 发表于 2017-4-10 07:00 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 图书府吏 于 2017-4-10 07:02 编辑
许传刚 发表于 2017-4-10 05:39
后人作诗都依唐律,韵也依唐韵,律诗同楚辞,汉乐府一样,已经成了一种古典体裁,宋元明清都没说要改革,所 ...


许先生好,看来先生对唐代律诗也是有研究的,先生说:“对律诗而言,历代都在修改,唐律诗开始没定形,有20多式,唐末五代宋初,经过淘汰才固定为几种格式”这个观点与历来传统认识相异,我也不能赞同。我提供几个唐代律诗平仄声律已经定型的文献资料供参考:
第一个是《文镜秘府论》里有五言平头正律势尖头,五言侧头正律势尖头,七言尖头律的诗格,其来源是王昌龄《诗格》这其实就是后来所称的五律与七律的格律,所谓五言平头正律势尖头,即五律平起首句不入韵。
第二个是中晚唐《炙毂子诗格》有背律体,谈到《咏柳诗》第五句第二字应仄而平,失粘时说:“此是大才,不拘常格之体。”可见当时律诗平仄是有常格的。
第三个是处于中国五代时期日本《作文大体》明确列出五七律平仄格式,与现代无异,本版有人转载过《作文大体》,当然该书时处五代,不能完全反证你“五代宋”格律才定型的观点。
      平仄格律早经沈宋定型,初盛唐并不严格遵守,中晚唐后由于科举日严,大家才遵守平仄格律,有人作过论述:
      虽然沈宋制定了律诗考试,但是初盛唐科举考试并不是每年考试帖诗,文献记载:开元年间只有二年(714)、十三年(725)、十九年(731)、二十二年(734)、二十六(738)、二十七(739)有关于试诗题及写作内容的记载,天宝年间则是四载(745)、十载(751)、十五载(756)有相关记载,大历以后的试诗题及诗作便有较常态性的记录了。可见初盛唐由于科举考试中考试帖诗不经常性,所以诗人平时作诗并没有这种格律拘束,大历以后,年年考试帖诗,科举功名的导引作用,影响到士子平常作诗的习惯,便老老实实守起科举格律来,盛唐超逸的律诗便消失了。

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格律诗来自唐朝,唐朝自然由符合格律诗的型存在,凡是符合后来格律诗的型就能保存下来,其他的后来称之为变体  发表于 2017-4-10 09:07
我说的是唐末五代宋初,有“唐末”在内。格律诗的定型诗歌渐进过程,不是一朝一夕定下来的。你说的那些唐时型,看看后来的格律诗还承认吗?...  发表于 2017-4-10 09:04
我说的与你不矛盾,唐朝没定形的,唐代人和后来人们根据唐朝的特征不知是定为20即使还是10几式,你说的就是这些。比如最常见也最有名的折腰式,定型后称之为变式,变式实际就是杂体。 关于律诗的概念,除了研究者如  详情 回复 发表于 2017-4-10 08:58
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发表于 2017-4-10 08:21 来自手机 | 显示全部楼层
格律,格式韵律吧?

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格式和音律  发表于 2017-4-10 09:33
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发表于 2017-4-10 08:58 | 显示全部楼层
图书府吏 发表于 2017-4-10 07:00
许先生好,看来先生对唐代律诗也是有研究的,先生说:“对律诗而言,历代都在修改,唐律诗开始没定形,有 ...

我说的与你不矛盾,唐朝没定形的,唐代人和后来人们根据唐朝的特征不知是定为20即使还是10几式,你说的就是这些。比如最常见也最有名的折腰式,定型后称之为变式,变式实际就是杂体。

关于律诗的概念,除了研究者如我之类,多数人都会混淆的,不足为怪。律诗有两个概念,一个是统称,指有律的诗,它包括声律和格律两种,即古风和格律诗。第二种概念是专指,指的是格律诗中与绝句排律相对应的诗体。你在主贴中不知你的律诗指哪一种,如果指前者,则当时真的只有四声,没有平仄。因为当时的诗是唱的,所以讲求声律,唐朝出现不唱的新乐府和只吟不唱的格律诗,因为不唱,节奏就突出了,于是转而强调平仄。
沈宋制定了律诗考试,指的是声律,不是唐朝科考的要求。
谈论古代的诗词很难准确说清,就是因为诗词的历史一般的人哪能有研究者那么清楚,所以说错没有什么关系的。
我原来是研究古代汉语的,近二十年转为研究杂体诗,杂体诗与古风、格律诗是紧密相连的,所以对古风、格律诗的历史虽不透彻,比一般诗词爱好者还是多了解些的。我们搞研究一要求时限要准确,二要求概念要准确,三要求例子要准确,四要求论证要准确。所以不免多事,看到大家议论常爱插口,容易得罪人。
科考的记录并不是每次都记了,何况大家看到的都是专家学者论文中所说的,并没有谁会去看皇帝实录,那玩意儿太枯燥无味了。比如唐初的你就没有指出,因为专家们都从唐玄宗说起,其实玄宗前已考多次,但考试内容没有定形。大家所讲的都是诗赋成考试制度的事。武则天时已与许敬宗等人讨论了韵书问题。这就是这里有个赖子说206韵是我瞎编的。这时唐韵已出笼,206韵,许敬宗提出某些韵可以共用,武则天很赞成,于是唐韵进行了修改,修改了很多年才是我们看到的定型的唐韵。确实,科考诗赋是把双刃剑,一面兴盛了唐诗,一方面又扼杀了唐诗。同样,格律诗的规则也是双刃剑,平水韵也是双刃剑,因此大家讨论他们的双刃就不奇怪,不要只看到一面,不许别人论另一面,那不是科学的态度。
希望我们的讨论能够友好的不带硝烟的进行。祝好

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我说的律诗就是指五律,七律。 不太清楚你说的后人定的“20几式还是10几式”具体指那些,唐代五,七律平仄格式肯定已确定了,没有等到唐末五代宋初才定型。唐代并不完全遵守这种平仄规则,因此出现好多变体,最典型  详情 回复 发表于 2017-4-10 19:51
则当时真的只有四声,没有平仄。 平仄只是四声的归类,未提及不等于不讲。可能只是总结上还未到位。诗歌理论,清代才完备起来,它应该比具体的唐人作品更具规律性。  详情 回复 发表于 2017-4-10 09:14
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发表于 2017-4-10 09:14 来自手机 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-4-10 08:58
我说的与你不矛盾,唐朝没定形的,唐代人和后来人们根据唐朝的特征不知是定为20即使还是10几式,你说的就 ...

则当时真的只有四声,没有平仄。

        平仄只是四声的归类,未提及不等于不讲。可能只是总结上还未到位。诗歌理论,清代才完备起来,它应该比具体的唐人作品更具规律性。

点评

不错,能认识这一点了。当时的情况是实践运用造成的,因为古风是唱的,根本不需要平仄,所以当时强调四声的搭配,但四声的搭配慢慢就自觉或不自觉显出了平仄问题,于是后来就有人探索平仄,隋朝人在前人的积累上编出  详情 回复 发表于 2017-4-10 09:23
不错,能认识这一点了。是实践运用,因为  发表于 2017-4-10 09:16
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发表于 2017-4-10 09:23 | 显示全部楼层
大眼怪 发表于 2017-4-10 09:14
则当时真的只有四声,没有平仄。

        平仄只是四声的归类,未提及不等于不讲。可能只是总结上还未到 ...

不错,能认识这一点了。当时的情况是实践运用造成的,因为古风是唱的,根本不需要平仄,所以当时强调四声的搭配,但四声的搭配慢慢就自觉或不自觉显出了平仄问题,于是后来就有人探索平仄,隋朝人在前人的积累上编出了中国第一部讲究平仄的韵书,然后格律诗在古已有之的魏绝基础上发威。

点评

这就是中国诗歌成长的过程。等格律诗出来,标志中国诗歌走向了成熟。此后诗歌的发展,是探索新的形式,而不再是探索诗歌规律了,词牌因而大兴。 诗歌一直可以唱,可以吟,可以诵。唱时音阶远比语言丰富,但吟时还是  详情 回复 发表于 2017-4-10 09:42
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许传刚 发表于 2017-4-10 09:23
不错,能认识这一点了。当时的情况是实践运用造成的,因为古风是唱的,根本不需要平仄,所以当时强调四声 ...

这就是中国诗歌成长的过程。等格律诗出来,标志中国诗歌走向了成熟。此后诗歌的发展,是探索新的形式,而不再是探索诗歌规律了,词牌因而大兴。
诗歌一直可以唱,可以吟,可以诵。唱时音阶远比语言丰富,但吟时还是比较接近于诵,此时平仄的协调性就显得非常重要了。比如,你想把音调拉长,入声是无法满足的,这大概也是近体诗以平声入韵为主流的原因所在。

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不错。这一下头头是道,怎么不捣乱了。刮目相看了  发表于 2017-4-10 11:08
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发表于 2017-4-10 11:27 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-4-10 10:15
凡是用新韵的诗就是新诗,这就是一轨。比如你的大雾诗就是一种新诗(出律的)。 ...

你们是开玩笑吧。哪有用新韵就一定是新诗的说法。一个原则,诗体是种载体,只管外部结构形态,不管语言类型的。你按格律写,不管你用唐朝话、宋朝话、元朝话、普通话,写出来的统统是格律诗,不是按自己主观愿望命名的
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 楼主| 发表于 2017-4-10 19:51 来自手机 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-4-10 08:58
我说的与你不矛盾,唐朝没定形的,唐代人和后来人们根据唐朝的特征不知是定为20即使还是10几式,你说的就 ...

我说的律诗就是指五律,七律。
不太清楚你说的后人定的“20几式还是10几式”具体指那些,唐代五,七律平仄格式肯定已确定了,没有等到唐末五代宋初才定型。唐代并不完全遵守这种平仄规则,因此出现好多变体,最典型的是七律《黄鹤楼》,近人于作龙著有《唐代近体诗格律新探》,总结了多种变体,变体不算格律,是不依正体格律写成的。

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总结了多种变体,变体不算格律,是不依正体格律写成的。----这番话正是作者在向我们宣告唐代晚期前没有定型。所谓变体,属于杂体,所以它们不是正统的格律诗。虽然名叫格律,其实只是格律的前身或源头而已。关于变体  详情 回复 发表于 2017-4-10 21:39
唐代并不完全遵守这种平仄规则,因此出现好多变体,----就是没有定性的结果。你我不同的地方你说定了型,我说没定形,估计我们都是听专家说的。  发表于 2017-4-10 21:30
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本帖最后由 许传刚 于 2017-4-10 21:41 编辑
图书府吏 发表于 2017-4-10 19:51
我说的律诗就是指五律,七律。
不太清楚你说的后人定的“20几式还是10几式”具体指那些,唐代五,七律平 ...

总结了多种变体,变体不算格律,是不依正体格律写成的。----这番话正是作者在向我们宣告唐代晚期前没有定型。所谓变体,属于杂体,所以它们不是正统的格律诗。虽然名叫格律,其实只是格律的前身或源头而已。关于变体,我已举例折腰体,与作者观点一致。后人定的“20几式还是10几式”,就是你说的这本书,具体数我早已忘了。

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沈宋定体,是历来公认的,中晚唐以后定型,是说中晚唐以后才逐渐不出律,事实上宋朝出律的诗也不少,潭州的雨梦先生就列出陆游不少拗句,苏轼黄庭坚的破律就更多了,不能因此说格律还没定型。 如你所说的折腰  详情 回复 发表于 2017-4-11 09:14
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 楼主| 发表于 2017-4-11 09:14 来自手机 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-4-10 21:39
总结了多种变体,变体不算格律,是不依正体格律写成的。----这番话正是作者在向我们宣告唐代晚期前没有定 ...

沈宋定体,是历来公认的,中晚唐以后定型,是说中晚唐以后才逐渐不出律,事实上宋朝出律的诗也不少,潭州的雨梦先生就列出陆游不少拗句,苏轼黄庭坚的破律就更多了,不能因此说格律还没定型。
      如你所说的折腰体,是齐梁体的对式律诗,早在初唐就确定了粘的格律,如王昌龄诗格所说:“上句上去入,下句平声。以次平声,以次又上去入,以次上去入,以次又平声。如此轮回用之,直至于尾。两头管上去入相近,是诗律也。”
      折腰体,在中晚唐《炙毂子诗格》中列为背律体,不合常格,说明当时格律是存在的。
      于作龙《唐代近体诗格律新探》一书是将唐代不合正格的律诗重新归类,另起名目,并不是说唐代就有这些格式。
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言简却感悟深刻!句精显笔力强劲!耐品在文丰味厚!问好老师!
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发表于 2018-11-24 09:23 | 显示全部楼层
见解独到!笔风独特!辞雅而蕴深!
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风韵俊朗,寄意深厚,凝练传神,风骨可见,劲赏!
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发表于 2018-11-25 22:44 | 显示全部楼层
学问应求同存异,爱古诗体的写古诗,爱格律的写格律诗,爱平水韵的就写唐风宋韵之作,爱新韵的就写现代语言的作品,不必为此争来争去,至于谁将来能流传后世,自由历史来鉴定,当代人何必浪费时间做口舌之争,还不如多用心写一些好的作品。
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愚以为抛弃律是不对的,只是诗人们不必限制于律的约束,可以像唐代一样并不局囿于此,首要的是评判标准应有包容之心,不必非得律作,只要是内容好,押韵规范即可。但是现在的文化界恐怕没有唐人的兼收并蓄的宽容。
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发表于 2019-1-8 20:07 | 显示全部楼层
学习佳作,问好老师!创作愉快!
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发表于 2019-2-1 15:31 | 显示全部楼层
大道之名莫可名,由来具象气为轻。何能一辩乾坤物,云是云非那得明?
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