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楼主: 许传刚

打油诗是不是诗

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发表于 2017-4-24 09:21 | 显示全部楼层
诗的最本质特征是什么      大有同人

    有人讲,诗的意境、情怀、韵味,是它最本质的特征。是这样吗?我看不是。

    我常说,作诗近于艺术,论诗近于学术。对于学术而言,作为工程师的我很赞同一种思维方式,即把问题层层分解,抓住其根本要义,让论点自然而然的显现出来。如果我们想搞清楚诗的本质特征,首先要明白:什么叫“本质特征”?我们可以认为,某个事物的本质特征,就是它独有的、可以限制此物其他性质的东西。所以对于“诗的最本质特征是什么”这个问题,我们应该这样思考:要把诗的本质特征搞清楚,先要找到它独有的、可以限制它别的性质的东西。(本文说的“诗”,指古典诗词,即旧体诗词,下同。)

    倘若我们比较粗略的把诗分为两部分,形式和内容,则诗的本质特征在前者上呢,还是在后者上?我的看法是:二者哪个是诗的独有之物、且可以限制另一方,我们就可以说它是诗的最本质特征。

    先往外比一下。举个例子,诗和散文,它们二者的区别,在于内容还是形式?

    如果说区别在于内容,则意味着:某些东西散文可以表述,而诗不可以表述;另一些东西诗可以表述,而散文不可以表述。有这样的东西吗?我看没有。我不知道有什么东西只能用这个表述,而不能用那个表述。既然它们都可以表述同一样事物,则我们可以说:诗和散文的主要区别,不在内容上。

    事实上,对于一篇散文和一首诗,就算我们还没读它们的内容,也一眼就能看出二者的区别来。我们为什么这么容易就把两者区分开来了?很简单,它们表现形式不同。散文、诗歌、小说、剧本,都有各自的表现形式,我们正是凭借这个,才能将它们区分出来。也即是说:诗所独有的、区别于其他文体的东西,在其形式。

    好了,我们知道诗区分于其他文体的东西在其形式了,所以现在的问题是:诗的形式,又有什么特征?

    近体诗区分于其他文体的特征,在于格律;古体诗则不能一概而论,要各种诗体分别说才行,因为它不是定义得来的,是归纳而来的,类似一锅大杂烩,四言、五言、七言各不相同。我们似乎很难找到一个特性,使其涵盖所有的古体诗,更难再向上一步,找到一个特性使其涵盖近体和古体两种诗。所以我们只能说,对于近体诗,它的最本质特征在其格律;对于古体诗,它的最本质特征在各种诗体的表现形式上。

    向外比完了,我们再向内比。形式和内容,它们二者谁限制谁?

    再举个例子:我们写一首绝句,其形式上的要求是每句的字数相同,绝不能应为适应内容的需求,把第一句写成七个字、第二句写成六个字;但反过来,为了满足形式的要求,可以把内容改变,就算你想说的话有九个字,也要千方百计的将其改造成七个字、五个字。也就是说:诗的内容,是被形式所限制的。

    有人说,内容和形式的关系,是酒和瓶子的关系。我说这个比喻太过简单粗暴,是不太恰切的。

    酒可以脱离瓶子而单独存在,内容则无法脱离形式而单独存在,它必须要通过形式才能表现出来;酒和瓶子组合到一起,只需要简单的把酒倒进去瓶子中就可以了,这是一种很直接的、很单一的关系,而内容和形式组合到一起,则十分复杂,它是一个有机的系统问题。

    那么有没有比较贴切点的比喻?我看它们二者,更近似于厨师操作办法和菜品味道的关系——厨师做菜的目的,是要让菜有个好味道;但菜能否有好味道,则取决于厨师的操作办法,至于操作办法,则又包括选材、刀工、火候等。我们看:

    瓶子不能限制酒的品质,酒也不能限制瓶子的品质;
    厨师操作办法能限制菜的味道,菜的味道总是受到厨师操作办法的限制。
    诗的形式能限制诗的内容,诗的内容总是被诗的形式所限制。

    内容尚且被形式限制,遑论内容所生发出来的意境、情怀、韵味了。

    向外比,形式是诗区分于其他文体的独有的东西;向内比,诗的形式可以限制诗的内容。所以结论自然而然出来了:

    诗的最本质特征,在其形式。

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是不是诗,由体裁来定;是不是好诗,以内容而论。  详情 回复 发表于 2017-4-24 12:07
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 楼主| 发表于 2017-4-24 09:40 | 显示全部楼层
诗的最本质特征,在其形式。与我看法相同
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发表于 2017-4-24 12:07 来自手机 | 显示全部楼层
大有同人 发表于 2017-4-24 09:21
诗的最本质特征是什么      大有同人

是不是诗,由体裁来定;是不是好诗,以内容而论。

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切中肯綮  详情 回复 发表于 2017-4-25 08:39
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发表于 2017-4-24 12:28 | 显示全部楼层
就诗学原理来说,诗的特质是抒情。打油诗只是外在的形式罢了,要判别它是不是真诗,关键要看有没有带有作者的情感在里面。

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任何诗体都只是一种载体,符合就是这种诗体。诗体是不管好坏的,只管是不是。你说的真诗其实是指好诗。好诗与诗体是两个不同的概念,一混就无法说清楚。一个是内在的,一个是外在的。比如剪裁的是衣服,不管是绸缎的  详情 回复 发表于 2017-4-24 19:11
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 楼主| 发表于 2017-4-24 19:11 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2017-4-24 12:28
就诗学原理来说,诗的特质是抒情。打油诗只是外在的形式罢了,要判别它是不是真诗,关键要看有没有带有作者 ...

任何诗体都只是一种载体,符合就是这种诗体。诗体是不管好坏的,只管是不是。你说的真诗其实是指好诗。好诗与诗体是两个不同的概念,一混就无法说清楚。一个是内在的,一个是外在的。比如剪裁的是衣服,不管是绸缎的还是粗布的,都是衣服,而不是裤子。至于绸缎的还是粗布,那是好衣服坏衣服的概念,是质量方面的东西。但它们都是衣服,则属于外在形式的概念。你不能说要有绸子一样的质量才能算衣服

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真诗是相对伪诗而言的。  详情 回复 发表于 2017-4-25 06:21
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发表于 2017-4-25 06:21 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-4-24 19:11
任何诗体都只是一种载体,符合就是这种诗体。诗体是不管好坏的,只管是不是。你说的真诗其实是指好诗。好 ...

真诗是相对伪诗而言的。

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哦。那么真诗伪诗是一组概念、诗与非诗是另一组概念。因此是不是“真诗”并不能决定“打油诗”是不是诗。“打油诗”是不是诗要由它的结构(押韵、句式、节奏等)决定。这里的人概念多模糊,常把形式与内容混为一谈,  详情 回复 发表于 2017-4-25 07:09
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 楼主| 发表于 2017-4-25 07:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 许传刚 于 2017-4-25 07:18 编辑
林金建 发表于 2017-4-25 06:21
真诗是相对伪诗而言的。

哦。那么真诗伪诗是一组概念、诗与非诗是另一组概念。因此是不是“真诗”并不能决定“打油诗”是不是诗。“打油诗”是不是诗要由它的结构(押韵、句式、节奏等)决定。这里的人概念多模糊,常把形式与内容混为一谈,所以混战不停。仍拿衣服打比方。你剪成衣服形就叫衣服,剪成裤子形就叫裤子,不管材料的。你的“真诗”就是用布或有布的功能的材料做成的衣服。你的“伪诗”就是由纸或只能看不能穿的材料做成的衣服(假衣服)。但哪怕是画的衣服也叫衣服,只管外形,不管材料、大小、实用。
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发表于 2017-4-25 08:39 | 显示全部楼层
大眼怪 发表于 2017-4-24 12:07
是不是诗,由体裁来定;是不是好诗,以内容而论。

切中肯綮
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发表于 2017-4-26 12:25 | 显示全部楼层
再举几个例子,村长是不是干部?武警是不是军人。金星是不是女人。
这些都是争议性很大的。各有一本账。标准不同。

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村长是干部。武警是军人。金星是不是女人以变性后锁定。所谓争论是那些人定义不清,胡扯。天下本无事,庸人自扰之  发表于 2017-4-26 12:59
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发表于 2019-3-18 17:17 | 显示全部楼层
打油诗如戏中的丑行,以恢喈风趣使戏曲生色,缺而不可也。自谦拙作为打油诗者,好好照照,你的诗配吗?    老师说得好!
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发表于 2019-3-18 17:28 | 显示全部楼层
赏读楼上各位大师高论,气氛热烈,学习受益。
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发表于 2019-3-18 17:29 | 显示全部楼层
祝各位大师文丰笔健!
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拜读学习,问好先生!
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拜读学习,受益匪浅!
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窗前夜雨伴惊雷,叶叶芭蕉战战颓。待到明朝肠断处,浊泥污水落花台。拜读学习,受益匪浅!
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再次拜读学习,问好先生!
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发表于 2019-8-11 23:51 | 显示全部楼层
学习以得快乐,温故而得新知。拜读学习,受益匪浅。
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发表于 2019-9-13 23:48 | 显示全部楼层
今宵美酒我争先,我醉糊涂月下眠。 梦里灵槎与君渡,琴箫一曲可经年。祝您中秋节快乐,来彩宜时!
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发表于 2019-10-12 23:38 | 显示全部楼层
俱到今朝日月新,何曾识得万年真。青山不语春秋事,静数风云几代人?
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发表于 2019-12-3 23:35 | 显示全部楼层
斗转星移浩繁,无由恣意凭轩。浮萍命里流水,冷暖凝成泪痕。
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发表于 2020-1-8 09:08 | 显示全部楼层
谢谢你多次回帖。我已许久没来了,许传刚网名登不了陆,以马甲闲游者披甲打酱油
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