关于编撰《东南韵》的框架构想

打神者

植杖叟先生于在下某习作下交流说： “不知东南韵就里，这首诗，合于平水韵，也合于新韵，问好。” 说实话，本人对《东南韵》也不甚了然，只是看过有关《东南韵》的零星简介材料和一些标注为【东南韵】的习作，便试着尝试一下而已。因有关网站改版、原作者被人莫名禁言，眼下收集有关《东南韵》的资料还真不是一件易事。好在当时出于好奇而复制留存的一段背景材料还在，兹贴于此处，仅供植杖叟先生和对东南韵感兴趣的朋友们参考。 关于编撰《东南韵》的框架构想 文/剑指千秋       鉴于现实方言语音中入声读法已然大面积消失，现代读书音——普通话中更是连入声因素都不复存在了，而较系统地保留入声读法的地区基本上局限于东南一隅，但各地读法千差万别，没有一个统一的标准——规范读法，为了照顾包括我自己在内的对入声情有独钟诗者的情绪和为诗需要，建议诗界有识之士抓紧编撰一部《东南韵》。框架构想如下：       1）《东南韵》的性质为区域性用韵，仅供海内外类平水韵方言区的格律诗者使用，并可供普通话地区的爱好者参考。       2）《东南韵》应建立健全自己的规范读音。这一点至关重要。有规范音而读不准与根本没有规范读法完全是两回事。       3）《东南韵》应保留入声读法，但应厘定入声读法的规范读音。比如白这个入声字的现实读法五花八门，应予澄清。       4）《东南韵》应有现实语音依托和专属自己的基础方言。可以现今某地方言为基础，并适当吸收部分中古合理读法。       5）《东南韵》的地位应是独立的。既非平水韵的简单翻版，亦非普通话的肆意改造。此书一出，声韵之争可望休矣。

附注：
据初步调查，不少诗友事实上在采用东南韵为诗。
诗词理论板块已有一个同名主帖，既然杨逍先生赞同此帖，何不留下此帖，提供感兴趣的朋友参考呢？



附杨逍先生赞语：

我很赞同

潭州雨梦

湘应属东南地区，除保存入声外，东冬庚青侵痕通押，多见于不依平水而依口语入韵的诗友。其既不合平水，词韵，也不合新韵，吾谓之湘韵。

打神者

潭州雨梦 发表于 2016-7-29 19:08
湘应属东南地区，除保存入声外，东冬庚青侵痕通押，多见于不依平水而依口语入韵的诗友。其既不合平水，词韵 ...

杨逍先生忒不仗义，居然说一套做一套。
既然大家刻意回避东南韵话题，我也乐得图个清静。今被先生提起，那就交流一二吧。
窃以为，就现实语音而言，湘语、吴语、粤语等等均可自成体系，按各自规范独立成韵，只要注明即可，相应地区的人毕竟读得出听得懂嘛，有何不可呢？

打神者

潭州雨梦 发表于 2016-7-29 19:08
湘应属东南地区，除保存入声外，东冬庚青侵痕通押，多见于不依平水而依口语入韵的诗友。其既不合平水，词韵 ...

湘语、吴语、粤语如此，温州话、闽南话亦然。只要自成系统，只要在某个局部地区内能够有效交流，任何方言均可独立构成地域性诗韵。当然，若想像中古平水韵那样通行全国，唯有采用现代读书音了。

打神者

晓风轻送 发表于 2016-8-1 07:19
对于中古音韵，各地都保留了一些，也丢失了一些。所以谁也没有权力说：自己的方言是正宗中古音——只能说 ...

须知，普通话中也有中古乃至上古音素遗存，还不少呢。
然你处入声并非中古入声，你处非入声亦非中古非入声。元音、辅音、音色、调值、时值等等均已今非昔比了。你用现今某地方言诵读时人近体诗李杜听不懂，李杜用基于中古读书音的平水韵诵读唐人诗作你同样听不懂，当然，十数亿国人就更读不出听不懂了。这才是问题的实质吧？

金筑子

莫名其妙！东南口音与平水韵大同小异。不要什么风雨韵，现在又东南韵，在网上瞎折腾！

打神者

金筑子 发表于 2016-8-1 14:50
莫名其妙！东南口音与平水韵大同小异。不要什么风雨韵，现在又东南韵，在网上瞎折腾！
...

好吧，那你就具体说说，现今东南口音与中古平水韵究竟有哪些大同，又存在哪些小异？
哦，此等之事可不是瞎说的，想好了再说不迟，可别说我没提醒你哦~

金筑子

打神者 发表于 2016-8-1 17:51
好吧，那你就具体说说，现今东南口音与中古平水韵究竟有哪些大同，又存在哪些小异？
哦，此等之事可不是 ...

平水韵并非切韵，也并非唐人口音。唐人写诗押的并非唐人时音，押的是永明体韵即江东韵。这跟你说的东南方言口音大同小异。你并没有去将现代东南方音每一个字进行注音（你向来只是忽悠一阵，你并没有能力去作这项工作），你惯会弄一些不着边际的提法在弄上混个名声，从来就不会去下功夫做一点实事！

打神者

金筑子 发表于 2016-8-1 18:21
平水韵并非切韵，也并非唐人口音。唐人写诗押的并非唐人时音，押的是永明体韵即江东韵。这跟你说的东南方 ...

平水韵并非切韵，亦非唐韵，广韵，然彼等所基于的语音系统却是一脉相承的，这个你不否认吧？平水韵所基于的语音系统具有彼时官话背景，这个你也不否认吧？当时的读书人都能按各自的读书音背景诵读与聆听相应诗作，而时下的读书人却不能，这个你还不否认吧？

哦，差点儿被你绕了。扯别的没用，莫再王顾左右而言他，还是老老实实回答我8楼的问题吧，像我一样渴望求知的诗友们可都看着呢：
【附8楼原帖】
“好吧，那你就具体说说，现今东南口音与中古平水韵究竟有哪些大同，又存在哪些小异？
哦，此等之事可不是瞎说的，想好了再说不迟，可别说我没提醒你哦~”

金筑子

瞎说的是你！你的东南韵在哪里？它的四声表与平水韵，今声十四韵有什么不同？你想忽悠谁呢？！

打神者

金筑子 发表于 2016-8-1 19:09
瞎说的是你！你的东南韵在哪里？它的四声表与平水韵，今声十四韵有什么不同？你想忽悠谁呢？！ ...

呵呵，8楼帖中已经明确提醒你：“哦，此等之事可不是瞎说的，想好了再说不迟，可别说我没提醒你哦~”
结果你还是不假思索，憾哉！再回去好好想想，想好了再说不迟。千万别再试图转移话题，我的问题是：
“好吧，那你就具体说说，现今东南口音与中古平水韵究竟有哪些大同，又存在哪些小异？”

金筑子

打神者 发表于 2016-8-1 19:17
呵呵，8楼帖中已经明确提醒你：哦，此等之事可不是瞎说的，想好了再说不迟，可别说我没提醒你哦~”
结果 ...

你提出什么东南韵进行忽悠，以为别人是傻子。你把你的东南韵四声表列出来，对比平水韵四声表，不就看出大同小异来了？！你想逃脱你的忽悠，办不到？！

苏星空

   附议。
   把先生的《东南韵》四声表列出来，对比一下平水韵和其他韵的四声表，不就可以一目了然了吗？  先有实体，其次才谈《东南韵》是白是黑。
   空空如也就说：“不少诗友事实上在采用东南韵为诗。”  这个这个-------，该怎么说你呢？

金筑子

苏星空 发表于 2016-8-1 19:46
附议。
   把先生的《东南韵》四声表列出来，对比一下平水韵和其他韵的四声表，不就可以一目了然了吗？  ...

要弄出一部韵书来是非常不容易的事情。隋代的切韵，是综合历代各地韵书而成，虽说为陆法言一人完成，但它的原始基础是经历了二三百年多数人的成果。平水韵、词韵都是基于这些成果之上分合的。普通话是以北京音为基础的，其范围只限于北京一地进行取舍。什么东南韵，从字面上理解为东南地区的口音。而东与南口音还不一定一样，这就要取一个东与南都能接受的统一口音。这个工作量相当大，不是一个人短时间内能够完成的。更何况，耗费如此大的精力弄一部韵书又有什么用？难道今天谁还有能力去号召写诗用所谓的东南韵不成？这吟者及其众多马甲的脑子不知是如何想的，公然十年如一日乐此不疲！

打神者

苏星空 发表于 2016-8-1 19:46
附议。
   把先生的《东南韵》四声表列出来，对比一下平水韵和其他韵的四声表，不就可以一目了然了吗？  ...

这就是苏星空先生的不是了吧。
关于编撰《东南韵》的框架构想只是剑指挥千秋先生的大胆设想而已，《东南韵》其书我尚未看到。请围绕这个构想立论为宜。
至于实体，还不就是现实中的东南一带方言以及东南人士的近体诗嘛。时下不少近体诗事实上也是按东南一带方言吟诵的。这难道不是事实吗？这个是早就有的，还要什么实体呢？
名义上采用中古平水韵，事实上用的东南某地方言，这不秃子头上的虱子——明摆着吗？

打神者

金筑子 发表于 2016-8-1 20:16
要弄出一部韵书来是非常不容易的事情。隋代的切韵，是综合历代各地韵书而成，虽说为陆法言一人完成，但它 ...

一套正音系统的确很复杂，比如切韵、汉语拼音方案及其审音表。
诗韵却远没有那么复杂，只要是读书人，只要稍具押韵常识，没有韵书不是也可为诗吗？

苏星空

打神者 发表于 2016-8-1 20:55
这就是苏星空先生的不是了吧。
关于编撰《东南韵》的框架构想只是剑指挥千秋先生的大胆设想而已，《东南 ...

打神者说：“名义上采用中古平水韵，事实上用的东南某地方言，这不——明摆着吗？”
回答：基本上是没错，也是明摆着的事实。这是因为《平水韵》暗合多数方言，与唐诗基本一致。也就是说，这是一个最优最大公约数。正确地说是，不全合对而是多数拍合，与唐诗基本一致。这就是多数人采用《平水韵》的理由。

    当然，到如今，它也有需要改进的地方，但这并不容易，这是需要的是一种治学能力和水平。

    而先生的设想中《东南韵》的统一的标准在那里呢？如何把“各地读法千差万别”统一起来呢？我仅是担心先生是否有这 个能力来实现这个“设想”。

     先生的“设想”是有一定的道理，可以说是个大胆的、也是不错的“设想”，但不是“实体”，离“实体”还相差千万里。----最起码，要有一点干货拿出来看看。

苏星空

晓风轻送 发表于 2016-8-1 22:25
我地吴语方言分七声。即阴平、阳平、上声、阴去、阳去、阴入、阳入。老金本地方言音如何。也讲讲。 ...

我现在用的广东方言的调值有九个。
  采用五度标音法时，这些音调的调值分别为33、55、11、21、32、33、55、21、32。

  用传统四声来划分的话，是：
  阴平/阴去（衣/意）、阴上（倚）、阳平（移）、阳上（以）、阳去（易）、中入（百）、阴入（北）、低阳入（伯）、高阳入（白）。

打神者

苏星空 发表于 2016-8-1 22:28
打神者说：“名义上采用中古平水韵，事实上用的东南某地方言，这不——明摆着吗？”
回答：基本上是没错 ...

苏先生总算承认“名义上采用中古平水韵，事实上用的东南某地方言”这一基本事实了。甚慰！
据一些古音韵学家研究，现今某地方言与中古平水韵所基于的中古读书音之间的差距，远比苏先生想象的大。
君之所谓多数人采用平水韵的理由不能成立。事实上，多数人根本读不来也听不懂东南一带方言，比如河北、吉林以及全国广大地区的旧韵诗者。
平水韵所基于的语音系统是有语音规范的，东南韵也应如此，总要统一一些事情才好。剑指千秋先生的构想帖中已然提及一些要点，不赘。
至于具体编撰一部《东南韵》，确非易事。届时为争东南韵语音正宗，吴语、粤语以及其他一些方言之间恐怕还会打个不可开交呢。
不是我的设想，而是剑指千秋先生的构想。窃以为这个构想还是蛮有建设性的。待现代读书音一统江湖后，东南一带诗者总得留个后路不是？
实不相瞒，在下其实对东南各地方言所知极为有限，自是力所不逮，苏先生何不邀请一众同仁，将这个蓝图变成现实呢？如此功在当代、利在千秋的好事，何乐而不为呢？

打神者

晓风轻送 发表于 2016-8-2 06:44
你啊。我不是说过吗。没有哪个地方能说自己是正宗的中古音，在各种方言中，都有保留了一些，也丢失了一些 ...

相对粤语而言，吴语应该更正宗吧？

苏星空

“等会用诗词韵的都作古了，自然就是今韵论的天下了。我们就等着你来赞花好了吧。”
我觉得 这句话应这样说：等全国的方言都消失了，自然就是今韵论的天下了。

苏星空

打神者 发表于 2016-8-1 23:18
苏先生总算承认“名义上采用中古平水韵，事实上用的东南某地方言”这一基本事实了。甚慰！
据一些古音韵学 ...

打神者说：“待现代读书音一统江湖后，东南一带诗者总得留个后路不是？”
回答：先生是怀百年之忧，实在令人感动！
   现代读书音一统江湖后，就是到了共产主义大同世界了，人们自然是用一种没有差异的“现代读书音”语言来交流。在那个时候，自然，方言也没有了。
   现代读书音一统天下的时候，哪里还有东南一带诗者的存在呢？

苏星空

晓风轻送 发表于 2016-8-2 21:50
方言与诗词韵毕竟是两回事。
不要跳入打神版版挖好的坑里去才好哦。 ...

   方言，相对标准普通话而言。它最简单的定义就是指一个特定地理区域中某种语言的变体。如果某种语言指定为标准化（特别是书面标准化），通常将其称之为“语言”(其本质上可以被视为是一种“标准化方言”  )；
  如果某种语言没有完成这个程序，则我们通常将其称为“方言”（本质上可以被视为是一种“非标准化方言”）。

  依此标准，相对现代标准普通话而言，唐诗是在方言的基础上创作而成的。

苏星空

晓风轻送 发表于 2016-8-2 22:24
切韵是当时长安、洛阳一带的方言，适当考虑了其它地方的语音，故有一意多音现象。但与我们今天的吴 ...

我处方言，查族谱，可以知道是来自古河南一带。由于是地处边偶，应该至今依然没有多大的变化。
由此可以推知，在当时起码唐宋时代也是百里不同声的多样性方言。


  

打神者

苏星空先生与晓风轻送先生各有道理，亦各失偏颇。先点赞一下！再鞭策一下！
在下午后便因故不能上网了，可能持续一段时间，暂且与诸位别过，后会有期！

我不会读平水韵

晓风轻送 发表于 2016-8-2 21:50
方言与诗词韵毕竟是两回事。
不要跳入打神版版挖好的坑里去才好哦。 ...

他已经跳进去了。不过这位苏先生倒是蛮可爱的，理应拉他一把。我这就找稻草去~

林金建

要编《东南韵》倒不如编《闽韵》。理由：高本汉说：“《切韵》是现代方言的母语，例外只有闽语。”；可见闽语既与现代方言母语无关，又与《诗经》音韵系的北方语言关系不大，闽语至今保留入声，遍观各地方音，唯有闽语独具这些特色。

我不会读平水韵

金筑子 发表于 2016-8-1 18:21
平水韵并非切韵，也并非唐人口音。唐人写诗押的并非唐人时音，押的是永明体韵即江东韵。这跟你说的东南方 ...

切韵系本是一套正音系统，都有官话背景，彼时的读书人当然会读，这与大家按照统一的标准却读成南腔北调并不矛盾，现在的普通话也是南腔北调的嘛。不要总是犯历史虚无主义错误好不好？

我不会读平水韵

林金建 发表于 2016-9-19 02:12
要编《东南韵》倒不如编《闽韵》。理由：高本汉说：“《切韵》是现代方言的母语，例外只有闽语。”；可见闽 ...

非常赞赏林先生的提议，支持编撰《闽韵》！
同时可以考虑分别编撰吴语韵、粤语韵、湘语韵等各代表性方言韵，甚至温州话都可以独立成韵，这样一来，在各个语言孤岛内交流时就更规范也完全没有障碍了。

我不会读平水韵

苏星空 发表于 2016-8-2 22:05
打神者说：“待现代读书音一统江湖后，东南一带诗者总得留个后路不是？”
回答：先生是怀百年之忧，实在 ...

打神者说：“待现代读书音一统江湖后，东南一带诗者总得留个后路不是？”

留下这条后路显然是必要的——正所谓有备无患嘛，足见打神者深谋远虑、悲天悯人之心啊。
一般而言，本来没有这么严重，届时中古平水韵只要让出全国范围正统诗韵地位即可，居于从属地位还是可以考虑的嘛，出于人性化考量，为了照顾旧韵爱好者的情绪，在中国大陆完全可以采取这样的过渡措施。但是，万一旧韵利益集团铤而走险，惹翻了现代读书音——新声韵阵营，要求他们在作品中具体标注吴语、粤语、闽语、湘语等方言韵，到时候恐怕就不好收场了，若能有个哪怕是似是而非的《东南韵》，总算有个归宿不是？