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晓风轻送先生可能真不懂近体诗

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发表于 2016-9-4 22:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 二〇一九五四 于 2016-9-4 22:42 编辑

晓风轻送先生可能真不懂近体诗
诗经以降,直至魏晋南北朝,均未就对仗、和声、协韵等等形成严格的规律,沈约等人其实也未成气候。直至唐代沈宋时期,才在对仗、声、韵、词性、句法诸方面初步形成较为成熟的规律并约定俗成。此后又有所发展,不赘。与魏晋南北朝以前的诗体相对而言,这种崭新的诗体,就是唐人所谓近体诗或今体诗。
近体诗之对仗,主要是体现了汉字的文字美,而和声、协韵(平仄相间、粘对、押韵等等)则是体现了这种诗体独到的音乐美。稍具乐理常识的朋友都应知道,就声韵而言,近体诗或曰格律诗有别于其它诗体的本质属性或核心属性,乃在其无与伦比的音乐美。
近体诗其实就是唐人所谓律诗。此处律诗之律系指声律之律、音律之律,而非规律之律、法律之律。由此可见,脱离词句、篇章的音乐性而奢谈平仄,便是从根本上不懂律。金筑子、针叶林两位先生便是犯了这种根本性错误。那么时至今日,近体诗的音乐美究竟应该如何体现呢,当然是唱吟诵读了——最起码也该读一读吧?
从这个意义上说,晓风轻送先生也没好到哪里去,他可能真不懂近体诗。注意到晓风轻送先生的“我不懂近体诗吗?”同时注意到该帖下的一些跟帖,他绕来绕去也没绕出个所以然来。在言哉先生一再追问之下,他也不肯说出自己究竟采用了什么韵,着实令人啼笑皆非。
若他采用的是现代读书音,当然没问题;若他采用的是现今某地方言,当然也没问题;若他采用的是中古平水韵,那问题就大了,若他采用中古平水韵为诗并与当今九州诗者交流,那问题就更大了,因为中古平水韵早就沦为一张只能看不能读的纸上韵表了,既无人读得出又无人听得懂,然则何以体现音乐性,又何美之有呢?采用词韵与此类同,因为词林与平水其实一脉相承,只不过韵部更为宽泛一些而已。
晓风轻送先生或许另有所图,比如为这个版块乃至论坛义务做托儿。从他吞吞吐吐、吱吱唔唔,一会儿支持新韵,一会儿又维护旧韵,时常脚踏两只船而不遗余力地和稀泥,以及相当积极却又不能旗帜鲜明地评帖来看,这种可能不是没有。诚如是,则又另当别论。
至于罗烈烈先生炮制的那个近体诗新概念,不提也罢。

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 楼主| 发表于 2016-9-4 23:05 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-4 22:59
呵呵。你无非是说要用今韵,不要用旧韵吧。在这个上,我对骄骄的跟贴发来与你一看吧。

呵呵。你喜欢折腾 ...

呵呵,这就是尊驾的不是了,办诗词论坛的怎么看、怎么说,与我们研讨的问题何干?
又来与言哉先生那一套了,着实无趣。除了增加一些帖量,吸引一些眼球,还有何用?
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 楼主| 发表于 2016-9-4 23:51 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-4 23:22
我就跟骄骄说过:你如果也办个论坛,规定凡用旧韵的不允许进,那你才叫强呢。不然,你也只是为了挣眼球的 ...

瞧瞧,说你咳嗽还就喘上了。别离题好不好呀?诗理也好,韵理也罢,与办论坛的何干?懂不懂近体诗与办论坛与否就更没关系了吧?
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 楼主| 发表于 2016-9-4 23:56 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-4 23:25
我是不喜欢有什么新旧韵之争的。无论是否定旧韵,还是否定今韵,都是一样的可恶!因为用什么韵写诗,是各 ...

新声旧韵一个有声,一个无声,又有什么好争的呢?时至今日,无声的东西还适宜做诗韵吗?
就活的声韵而言,且不说普通话,其实采用任何一地方言,都要比拘泥于死的韵表来得痛快。
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 楼主| 发表于 2016-9-5 00:07 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 00:00
我回答我的问题了吗?!难道诗经你不会读?唐诗宋词你不会读?

用中古读书音我的确不会读,惭愧!
唐诗是用什么韵写的?你真会读吗?
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 楼主| 发表于 2016-9-5 00:37 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 00:26
呵呵。诗经都按今音读,难道唐诗宋词不是按今音读?那些唐诗注音书本,都是标注今音的吧。只在解释平仄押 ...

诗经是用上古音写的,姑且不论。就唐诗而言,既然已经读不来中古之声,用时音来读自是无可厚非。
问题是一些时人明知用中古之声已不能读,却偏偏标个中古平水韵之类,是作诗呢还是玩文字游戏呢?
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 楼主| 发表于 2016-9-5 00:43 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 00:26
呵呵。诗经都按今音读,难道唐诗宋词不是按今音读?那些唐诗注音书本,都是标注今音的吧。只在解释平仄押 ...

诗韵的本质乃是声韵,是用来吟咏的,不是用来解释是否符合纸面上的平仄归属的。
押韵就是押韵,不押韵就是不押韵,根本不需要解释,而应以读诵吟唱时的实际音色或音效是否相同或相近为准绳,这是唯一的判别标准。
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 楼主| 发表于 2016-9-5 00:50 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 00:43
呵呵。这不过是个解释吧。没人会读的。我注词韵,词韵是清时编的,那编的人自己都不会读的吧。你为什么就 ...

如果说晚清以前的骚人还有民族气节和封建科举制度可以遮羞的话,时人又拿什么遮住丑处,皇帝的新衣吗?
你不敢,可诗词中央却敢。时下业内不仅拿吴语冒称平水,还拿粤语、湘语、闽语等等冒称平水,成何体统嘛!
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 楼主| 发表于 2016-9-5 00:59 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 00:54
你错了。满清试贴诗规定用诗韵——何来民族气节之说?!

你才错了。清廷取缔缠足文化还无功而返呢。那不过是猫捉老鼠游戏,奴役你、捉弄死你、玩死你,你还美个啥?
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发表于 2016-9-5 08:45 | 显示全部楼层
其实我怀疑他跟筑子同学一样用的方言混同普通话。

点评

很有可能啊。不过,晓风轻送在声韵问题上的认知水平,应比金筑子高出不止一筹吧? 当然,晓风轻送亦属既得平水利益者,为此而说些糊涂话办些糊涂事也是可以理解的。  详情 回复 发表于 2016-9-5 10:51
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 楼主| 发表于 2016-9-5 10:45 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 01:03
呵呵。是你说用平水写诗是民族气节的吧?!难道你不知道有个“该死十三元”故事?! ...

君不闻抗战时众多国人自觉抵制日货吗?是日货比国货差吗?民族气节之下,日货好也不好,国货不好也好。此等事例不是按寻常标准来衡量的。
我没说用平水韵写诗就是民族气节,我只是说,当时(元蒙与满清)历史条件下,汉人用平水韵写诗总还有民族气节和封建科举制度可以遮羞。五十六个民族天下一家亲的当下,时人尤其是广义北方人用他自己也读不出听不懂的中古韵败坏基本韵理,又拿什么来遮羞呢?
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 楼主| 发表于 2016-9-5 10:51 | 显示全部楼层
言哉 发表于 2016-9-5 08:45
其实我怀疑他跟筑子同学一样用的方言混同普通话。

很有可能啊。不过,晓风轻送在声韵问题上的认知水平,应比金筑子高出不止一筹吧?
当然,晓风轻送亦属既得平水利益者,为此而说些糊涂话办些糊涂事也是可以理解的。
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发表于 2016-9-5 11:07 | 显示全部楼层
有一点弄不明白,中古平水韵怎早就沦为一张只能看不能读的纸上韵表了?果真如此的话岂不等于说用平水韵创作的古诗已没多大价值了。
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发表于 2016-9-5 11:26 | 显示全部楼层
这一讨论涉及到该怎样学写古典诗词问题,值得一论。我个人认为要学写古典诗词而不费功夫学点古音是绝对不行的,至于掌握的程度如何,就看你所下的功夫了,如连读都不会,那你最好就别写了。时下懂古音的不多,原因在于许多人不想学而不是学不来,研究古音的书籍以及古音字典等,在新华书店随便就能买到嘛。
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发表于 2016-9-5 11:48 | 显示全部楼层
在西方现代文明面前,我们面临的问题有两个:一是怎样横向移植西方文化,一是怎样纵向承继传统文化。稍有偏失,都会留下没法弥补的缺憾。

点评

是的。我们还应当学学古人,不断创造新的体裁,但绝不改革旧的体裁。元人创造了曲,但诗词创作决不用北方音韵,也不提什么双轨制。继承就老老实实继承,创新就踏踏实实创新。  详情 回复 发表于 2016-9-5 11:57
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发表于 2016-9-5 11:57 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2016-9-5 11:48
在西方现代文明面前,我们面临的问题有两个:一是怎样横向移植西方文化,一是怎样纵向承继传统文化。稍有偏 ...

是的。我们还应当学学古人,不断创造新的体裁,但绝不改革旧的体裁。元人创造了曲,但诗词创作决不用北方音韵,也不提什么双轨制。继承就老老实实继承,创新就踏踏实实创新。
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 楼主| 发表于 2016-9-5 14:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 二〇一九五四 于 2016-9-5 15:46 编辑
晓风轻送 发表于 2016-9-5 00:47
不要把诗韵喊的这么高。没用的。满清时,满人总不会汉话的入声吧,然清时试贴规定用诗韵,满人中,也有会 ...

这就是满清时酸臭汉族文人的腐朽没落之处了,韵书与语音实际严重脱节,学而不能用,写而不能读,众多骚人(不是全部)尽玩些中看不中读的文字游戏——诗八股,要不堂堂天朝大国怎会被个小日本乃至八国联军欺侮得跟孙子似的而毫无脾气呢?唉,酸臭文人空谈向来误国啊!
须知,唐宋时候的平水韵所基于的中古读书音可是读得出听得懂的,很多唐人绝句更是可以像现在的流行歌曲一样吟唱的,根本不需要解释的。诗韵本来并不高深,也没什么好神秘的,只要会说某种读书音,只要稍具押韵常识,谁不会组织押韵呢?却偏偏被一些诗词中央要员及其抬轿者神化,借以蒙蔽国人、欺世盗名。遗憾的是,你居然也跟着瞎起哄~
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发表于 2016-9-5 15:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 言哉 于 2016-9-5 15:03 编辑
晓风轻送 发表于 2016-9-5 12:53
呵呵。你自己的普通话讲得如何?恐怕要打个问号呢。以讲话音写诗,就敢保不出律出韵了?还得要有韵表或字
典检验吧。
这里不封杀你,你还有什么好不满的。有本事,你就自己开个网站去,凡非新韵写诗的,一律不准进你的网站好了——这才叫做强呢。借他人的地盘,挣你的眼球,不感觉太搞笑了?!
...

呵呵,你终于夹不住滑出来啊。
在普通话之内犯错误和方言普通话混用终究是两回事,小孩子也能分辨的事有聊头吗?
用方言读古诗,就是实质上对古音的抛弃。你们哪个没抛弃而用古音了?说狠话有什么用。

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用方言读古诗,就是实质上对古音的抛弃。 好像也不宜简单地这么说吧?若是用现今某地方言去读真古人之真古诗,自然无可厚非;若是用现今某地方言去读假古人之假古诗,并拿那方言冒称中古平水韵,就不是抛弃那么轻的  详情 回复 发表于 2016-9-5 15:23
在中华新韵吟坛版块的同名主帖下,他就先期露出马脚了。一个两边都想沾光的投机客而已。 呵呵,现在的小孩子可是厉害得很哦,包括东南一带各语言孤岛上的小孩子,普通话讲得好着呢。不过话说回来,小孩子能分辨的是  详情 回复 发表于 2016-9-5 15:15
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 楼主| 发表于 2016-9-5 15:15 | 显示全部楼层
言哉 发表于 2016-9-5 15:02
呵呵,你终于夹不住滑出来啊。
在普通话之内犯错误和方言普通话混用终究是两回事,小孩子也能分辨的事有聊 ...

在中华新韵吟坛版块的同名主帖下,他就先期露出马脚了。一个两边都想沾光的投机客而已。
呵呵,现在的小孩子可是厉害得很哦,包括东南一带各语言孤岛上的小孩子,普通话讲得好着呢。不过话说回来,小孩子能分辨的是非,一些道貌岸然的所谓骚人墨客还真就分辨不清呢。奈何?
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 楼主| 发表于 2016-9-5 15:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 二〇一九五四 于 2016-9-5 15:25 编辑
言哉 发表于 2016-9-5 15:02
呵呵,你终于夹不住滑出来啊。
在普通话之内犯错误和方言普通话混用终究是两回事,小孩子也能分辨的事有聊 ...

用方言读古诗,就是实质上对古音的抛弃。

好像也不宜简单地这么说吧?若是用现今某地方言去读真古人之真古诗,以便更好地领略其音乐美,自然无可厚非;若是用现今某地方言去读假古人之假古诗,并且堂而皇之地拿那方言冒称中古平水韵,就不是抛弃那么轻的罪过了吧,那不分明是亵渎、意淫、作践中古平水韵吗?

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同意这点,捍卫古音得从打假开始。  详情 回复 发表于 2016-9-5 15:31
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二〇一九五四 发表于 2016-9-5 15:23
用方言读古诗,就是实质上对古音的抛弃。

好像也不宜简单地这么说吧?若是用现今某地方言去读真古人之真 ...

同意这点,捍卫古音得从打假开始。

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镇日进出唐宋门,几多小鬼以为神。 天机好道何足道:只要装成假古人。  详情 回复 发表于 2016-9-5 16:17
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 楼主| 发表于 2016-9-5 16:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 二〇一九五四 于 2016-9-5 22:14 编辑
言哉 发表于 2016-9-5 15:31
同意这点,捍卫古音得从打假开始。

镇日进出唐宋门,几多小鬼以为神。
个中猫腻何足道:只要装成假古人。
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发表于 2016-9-5 17:10 | 显示全部楼层
我说吟者先生,你就不能用普通话去发明点别的诗艺么,好比三句半、二百五之类的形式,何必一定要号召人去制造唐人假古董呢?!
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 楼主| 发表于 2016-9-5 21:09 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 19:48
呵呵,你讲这些有用吗?与其纠緾不息,不如拿出你的作品来,用你的作品来引领引领你想要的风气吧。在诗艺 ...

呵呵,诗理韵理扭曲如斯,是非不辨,良莠不分,诗词不堪~当此之际,理当分清轻重缓急,唯有拨乱反正才是当务之急,你这番话,未免太过小家子气了罢。
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 楼主| 发表于 2016-9-5 21:57 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 19:53
光会喊嘴巴就什么用?!要用你的作品,去引领你想要的风气。而不是搞什么无谓的用韵之争,写诗毕竟要靠作 ...

乡邻宁肯种新葩,不采纸间平仄花。
一亩三分自留地,未知何日可发家。
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 楼主| 发表于 2016-9-5 22:03 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 21:23
你除了这些陈词滥调,能不能有点新内容。比如拿点好作品出来,引领引领你想要的新韵潮流。你看,新韵版不 ...

凡是匠人拥护的,我们就要反对;凡是匠人反对的,我们就要拥护。
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 楼主| 发表于 2016-9-5 22:04 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 20:15
除了这些,你就没其他东东写了。你为什么就不能也写点新韵佳作来,引领一下新韵潮流呢。在此咕噜这些,只 ...

此情信有朔风知,何必蜂蝶唱尽痴。
笑倚枝头犹未放,只缘未到报春时。
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 楼主| 发表于 2016-9-5 22:07 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 22:01
呵呵。你除了这些平仄瓜类诗,就没其它的?你不是说,什么小我大我的,恐怕你些无谓之争的,也太小我了的 ...

你根本没读懂,就在这儿乱发议论。唉——
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 楼主| 发表于 2016-9-5 22:48 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-5 22:14
你错了。对造诗之匠人,你可以反对;但对用韵反对,是反对错了地方。只不过给了他人理由来封你吧。
在论坛 ...

你究竟是第几诗词中央或是哪家诗词企业的说客?是谁派你来的?给了你多少报酬?
对此等诗词公益事业,若都是你这态度,那诗词不就彻底完了吗?那还配称诗人吗?

咏怀
纵然今世不为诗,刺破青天命也值。
一己之私终见小,黄泉路上悔应迟。
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 楼主| 发表于 2016-9-6 10:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 二〇一九五四 于 2016-9-6 10:19 编辑
晓风轻送 发表于 2016-9-5 23:00
呵呵。我只是一个看客。即看不惯他人对你封贴,有理论理对你又有何惧!同时,也看不惯你的纠緾,你难道就 ...

若是高标准严要求,全唐诗中也不过只有一千多首是诗,其余的都不是。
注意到你曾说过敢称诗的作品已有五首,我等则向来不敢称诗,一首都不敢,此等屏间打趣就更不敢了。
尊驾敢于人前称诗的作品已然多达五首,这无疑是你的过人之处,我等众位诗友的确应该向你好好学习。把你那五首敢称诗的贴出来让大家观摩学习一下何如?先行谢过!
乘机
银鹰振翅不周山,万里无云眼界宽。
李杜当年失远望,只缘未到九重天。

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