略说一首五律的用韵

征服

北山钓者 发表于 2017-2-12 15:46
这个贴子谈论诗词，不要锁了，至于征服先生与针叶林版主之间的误会，可以协商，不要用警告删除，这是个人见 ...

那首“记梦”所依韵的瑞丰堂先生原玉的确连同主帖一起被删掉了，针叶林先生是在张冠李戴、混淆视听。我曾在本版提起投诉，结果投诉帖也被删掉了，不得已才在“建议申诉”版块向站方提起投诉的：

警惕诗词理论版块重蹈中诗词前百家论坛覆辙

理解万岁！见谅为盼！

征服

针叶林 发表于 2017-2-12 21:31
继续无理狡辩！瑞丰堂的跟帖已发截图（见沙发），何时删除？

你公然扯谎的本领的确高强，还倒打一耙，真有你的。只可惜你遇到了我~
瑞丰堂先生原帖是贴在那帖当代律体韵文名家下的，主帖连同瑞丰堂跟帖被删后，因先前打开的网页尚未关闭，我曾将你和瑞丰堂先生的跟帖转帖到“邀评——请结合诗界现状发表高论”下，从学堂窝人先生的下面这个跟帖中还可约略看出痕迹，可惜转帖又被你删掉了。要不是学堂窝人跟帖，还真是神不知鬼不觉了呢。
我要是你，就绝不会那样扯着脖子愣犟！余之所谓瑞丰堂被删原帖乃是一首绝句，你混乱搬来另一首五律倒打一耙，只能是欲盖弥彰~
得了，别在嘴硬了，毕竟偌大年纪了，在香江风雅之地如此一而再再而三地瞪着眼睛说瞎话，纵然你自己不嫌磕碜，就不怕给版块乃至论坛抹黑吗？所谓前事不忘后事之师，你在百家论坛的教训还不够惨痛吗？难道好了伤疤就可以忘了疼吗？嗯？！

请看学堂窝人临帖中留下的你再度删帖的蛛丝马迹：

征服 发表于 2017-2-11 17:22
好在先期打开的网页还在，针叶林的临帖是：

瑞丰堂的临帖是：

估计针叶林把“吟者”误打成“社稷”了。吟者似毛轻，就好理解些。{:1_100:}

征服

针叶林 发表于 2017-2-12 21:49
你就没事捣乱吧！论点被驳得站不住脚，就节外生枝挑事，这只能证明你的无理。 ...

无言以对时便删帖了事，理屈词穷时就无中生有、张冠李戴、移花接木、混淆视听、倒打一耙，这正视你。

征服

瑞丰堂 发表于 2017-2-12 15:51
逮个蛤蟆就要挤出脑白金的意思。跟帖里面打个油，也拿出来上纲上线。这种诗词讨论有多大意义呢。 ...

我对瑞丰堂先生的印象还算不错，但先生这种态度就让人实在不敢恭维了。什么叫逮个蛤蟆就要挤出脑白金？什么又叫上纲上线呢？难道这里不是诗词理论版吗？难道诗词理论版不许研讨诗韵吗？难道律诗——哪怕是律体韵文不该体现应有的音乐美吗？

如观

针叶林 发表于 2017-2-12 21:05
不允许仄仄仄平仄，这种只改第三字的句子，这种句子应按孤平算。并且他的对句“搓跎可有些 平平仄仄通”也 ...

（a ）在该用"平平仄仄平"的地方，第一字用了仄声，第三字补偿一个平声，以免犯孤平。这样就变成了"仄平平仄平"。七言则是由"仄仄平平仄仄平"换成"仄仄仄平平仄平"。这是本句自救。

（b ）在该用"仄仄平平仄"的地方，第四字用了仄声（或三四两字都用了仄声），就在对句的第三字改用了平声来补偿。这样就成为"仄仄平仄仄，平平平仄平"。七言则成为"平平仄仄平仄仄，仄 仄平平平仄平"。这是对句相救。

（c ）在该用"仄仄平平仄"的地方，第四字没有用仄声，只是第三字用了仄声。七言则是第五字用了仄声。这是半拗，可救可不救， 和（a ）（b ）的严格性稍有不同。


闲来扯诗义 通平仄平仄       把该用平平平仄仄的地方改为了平平仄平仄，并未在王力例举的常见拗句之中，应属于“特拗句”，更应该在对句中拗救。

如果凡是仄韵脚都不算孤平，都不用拗救，那还要律诗干什么？都那样宽泛，不如直接去写永明体就完了。那些有大拗句而不去拗救的诗体都是属于进化不充分的诗体，都不应算作律诗。

银河系诗联总裁

瑞丰堂 发表于 2017-2-12 15:51
逮个蛤蟆就要挤出脑白金的意思。跟帖里面打个油，也拿出来上纲上线。这种诗词讨论有多大意义呢。 ...

梅花山人肉皮子痒痒了，想让征服给挠挠，一个愿打，一个愿挨，又有些学术意义，由之可也。

银河系诗联总裁

梅花山人 发表于 2017-2-12 22:25
既然说了小拗可救可不救，凭啥我的小拗就一定要救

梅开犹傲雪，花落已随风。
山外飘零处，人神两不惊。

瑞丰堂

征服 发表于 2017-2-12 22:13
我对瑞丰堂先生的印象还算不错，但先生这种态度就让人实在不敢恭维了。什么叫逮个蛤蟆就要挤出脑白金？什 ...

感谢先生一直对我还存不错的印象，但还是要说，很简单的道理，评诗没有这种评法的，首先拿着别人这种并非正式写作【至少应该是找相对正式】出来论证其水平，如果是正面，还可以接受，负面的，几乎没有任何意义。其次，这首诗是平水韵，先生并非不知，故意拿新韵标志去衡量，作振振有词状。只能给人感觉是为了继续鼓吹新韵或者说侮辱对方。如果是觉得作者的跟帖内容有让先生不满的地方，大可以就事论事，何必如此。第三，网络随聊，不说哪说哪了，但没事翻腾出来鞭尸示众的，除了过于奇葩的，一般就是争论到了骂对方几代的程度才至于。还有，类似新旧韵问题，很多网站和群都是禁止讨论的，不是说这种讨论本身没有意义，而是很容易陷入无意义的讨论。除了吵一圈子，耽误一大段时间，没有能够起到任何正面的作用。我们说评诗，尽量是点评一些优秀的作品，以供学习，或者影响力很大，但又存在一定的问题，需要进行甄别以免误导。再不然就是点评自己或者经过作者同意的求砸之作。其他的，点评有多大实际意义呢。

征服

瑞丰堂 发表于 2017-2-12 22:46
感谢先生一直对我还存不错的印象，但还是要说，很简单的道理，评诗没有这种评法的，首先拿着别人这种并非 ...

瑞丰堂先生这话可就有点令人费解了。
在下只字未提缘情、得味、出新、炼字之类，只是就其用韵试与梅花山人先生商榷一二，何言评诗？又何言评诗没有这种评法的？
该梅花山人已然坦承就是中诗词前百家论坛版主若兰，自是皮糙肉厚，抗击打能力强，怎会连几句轻描淡写的批评都承受不起呢？
我对平水韵的确不甚了然，既读不出又听不懂，料想梅花山人也是。瑞丰堂先生恐怕也大抵如此吧？疑为东南韵或粤语韵实在是对梅花山人的关心与爱护，因为我是试图将其看成诗人的，古今诗人哪有不讲诚信的道理？是不是呀？
鞭尸示众？言重了吧？先生是说那几位律体韵文名家吗？你倒是不妨说说，那几位哪个不够奇葩的？我到底屈说了谁？若有不实之词，余当公开发帖道歉。
至于新旧韵问题，此乃诗词学术的有机组成部分，禁止讨论显然是无理的，无论是谁。真正的吟家从来都是不怕深入讨论的，唯有私心太重者才惧怕这种讨论深入下去，不是吗？其实问题的答案早已有如秃子头上的虱子——明摆着，只不过有人不愿承认罢了，还不是为了维护那业已浪得的一两二两虚名？然则家国情怀安在？无论如何，作为诗词理论版块的版主，先生对诗韵研讨持这种暧昧态度，终究是一件憾事啊！

征服

针叶林 发表于 2017-2-12 15:52
--------这些回帖都在，他却说“被删除”。 这是吟者惯用的挑拨手法。不锁可以，但不能造谣攻击。 ...

究竟孰是孰非，我想心明眼亮的诗友们早已看个清清楚楚、明明白白、真真切切了~

瑞丰堂

征服 发表于 2017-2-12 23:12
瑞丰堂先生这话可就有点令人费解了。
在下只字未提缘情、得味、出新、炼字之类，只是就其用韵试与梅花山 ...

我确实不支持声韵讨论，原因已经说了，不是讨论本身没意义，是很容易陷入没意义的讨论。重申一下本人的声韵观，我的个人写作，主要是用平水的，偶尔也用新韵，【这种情况多数发生在步韵时候。】。不反对任何人用任何模式的新韵，即使是金筑子老先生的大雾诗。谁爱用什么就用什么。谁有本事立法就去立。不影响我个人正常写。
至于为什么选择用平水，第一已经用很久了，先入为主，折腾的烦人。第二促进自己写作时候比较容易以前人为参照物而不是当代报纸上那些。第三，新韵不够稳定性，害怕没用几年又折腾。第四，新韵里面的分类有些我并不喜欢。当然旧韵也有，但历史问题总是比较容易让人谅解的。第五，新韵太宽，趣味性多少有些欠缺。
就双轨制挺好的。补充说明一下，很欢迎先生没事找几个正常的作品出来，分析一下缘情、得味、出新、炼字。比盯着格式韵脚实在些。

征服

瑞丰堂 发表于 2017-2-12 23:34
我确实不支持声韵讨论，原因已经说了，不是讨论本身没意义，是很容易陷入没意义的讨论。重申一下本人的声 ...

瑞丰堂先生为诗填词如果纯粹是为了玩，那我完全表示理解，也无任何话说。您爱怎么玩就怎么玩，这是您的权利嘛。
不过，如果先生骨子里也有所担当，争取作个诗人——哪怕是业余的，那么诗韵问题就得好好说道说道了，因为那直接关系到音乐美，尤其是所谓近体诗，还关系到诗者诚信，更关系到现代诗词的兴衰啊！
至于君帖后边那段，三言两语说不清楚，待针叶林先生痛改前非、此处切磋交流环境进一步好转，并且在下得暇时，再行交流不迟哈。

如观

梅花山人 发表于 2017-2-12 23:34
闲来扯诗义 通平仄平仄       把该用平平平仄仄的地方改为了平平仄平仄，并未在王力例举的常见拗句之中，应 ...

所谓孤平就是除了句首字，两仄夹一平都该算孤平。

象平平仄平仄是杜甫，王维等人经常这样写，才为他们发明了一个词，叫准律体。

如观

梅花山人 发表于 2017-2-12 23:34
闲来扯诗义 通平仄平仄       把该用平平平仄仄的地方改为了平平仄平仄，并未在王力例举的常见拗句之中，应 ...

实际上我就不认同这些大拗句是律诗，只不过为了随和与尊重前人的说法而已。自己也不会去写这种句子。

如观

梅花山人 发表于 2017-2-13 02:07
这不是答非所问么，如观版主可还没说准律句该如何救哦
你不认同的东东可能多了去了，比如你也可以象楼主一 ...

韵脚为仄的句子就没有孤平之说？

这意思等于是说只要不失粘，这种句子就可以随便写了？也不用拗救，那律诗的标准也太宽松了。

唐代是一个从永明体向律诗过渡的时期，唐玄宗时代是一个分水岭。王维，杜甫写的这些，什么平平仄平仄，仄仄仄平仄，应视为是永明体或古风的残留，不能算作是律诗。

所谓律诗，望文生义，是指讲求有规律的诗。声韵有规律，对仗有规律。

这种规律用常用那几式表达了出来。有孤平肯定是破坏了声韵规律的，所以原则上也应该都去拗救。拗救都视为是一种变通，如果再不去拗救，整个诗句就失去了“规律”，不应再称为是律诗。

既然平水韵都是后人总结的，那么律诗的最终定义也可以是后人来拟定。它的“参照物”当然还仍然是唐诗。

但是不能因为李白，杜甫，王维这些大诗人写了平平仄平仄，仄仄仄平仄等诗句，我们就牵强地把它定为“准律体”，那只能视为是永明体的“残留物”。

这是我个人的一些观点，永明体与律诗的分界点究竟在哪里？这也是需要诗词界尽早达成共识的问题。

征服

针叶林 发表于 2017-2-12 16:03
吟者又在利用北山的宽宏大量胡作非为，散布哑巴韵那一套陈旧的观点，造谣挑拨离间，点名谩骂攻击。敬告吟 ...

北山钓者有诗者之心，你却没有，起码是诗心极为淡漠，这就是你与北山的本质区别。
至于造谣云云，你是在说你自己吧。这首依韵分明是如下四句：
记梦
吟风昨又过瀛洲，忍见诗朋坠蜃楼。
救起大神三五个，满街小鬼倩谁收。

注：瑞丰堂君原玉已被针叶林删除。

既是依韵，瑞丰堂先生原玉分明也是四句，是首绝句，并且两者韵脚属于统一韵部，这不常识吗？稍有常识的人都懂的，你却偏要瞪着眼睛拿下面这八句混淆视听，谎称删帖仍在，反污别人瞎说，，是何居心？你若再不老实认错，小心免去你版主之职！
平生格局小，未用大人望。耕种三分地，维修一院墙。玫瑰常有刺，桃李岂无伤。
但做凭心意，不求满手香。

征服

如观 发表于 2017-2-12 16:22
任何诗人在公开发表诗文及言论后即对公众利益构成影响，必须接受公众监督。

在享受被人赞誉的同时，也必须 ...

类似内容在别贴下好像跟过，基本同意。
我一直在试图与针叶林先生积极沟通呢。
日前推介的几位中国当代律体散文名家早有诗友不只一次不厌其烦地介绍过，证据确凿。

征服

瑞丰堂 发表于 2017-2-12 16:38
这首诗还真不是出律的事情，他只是不高兴别人用平水而已。

先生此言差矣！可谓大缪而特谬啊！
我不高兴别人用平水？谁告诉你的，或者你是根据什么如此说的？
事实上，我不仅非常高兴别人用平水，而且奢望包括我自己在内的所有读书人与诗词爱好者都能用平水，真滴！问题是平水韵所依据的语音系统——中古读书音早已不复存在，时下各地方言均非中古读书音，吴语不是，粤语不是，其他某地方言也不是，一些朋友不过是以现今某地方言冒称中古读书韵而已。很显然，这将不仅在全国范围内严重破坏格律诗的音乐美，更将大面积直接摧毁诗者的基本诚信，我不高兴的只是这一点，不是简单的不高兴，可谓忧心忡忡啊，尚望先生明察。有人曾重金悬赏中古读书音未果，说明中古读书音的确无人能读了。请看韵乃声韵先生的这则启事：

【特别说明】绝非戏言。韵乃声韵一言九鼎，愿以人格担保兑现。 悬赏启事 愁容惨淡倩谁疼，平仄拈来咏不成。 百万资财任挥霍，但求教我宋唐声。

本主题由 万卷破 于 2015-12-16 09:10 下沉

如观

梅花山人 发表于 2017-2-13 10:15
王顾左右而言它，你还是没有回答我准律句应该如何救

王力把平平仄平仄称之为特坳句、律律句，而赵执信则 ...

这里的人都知道，如观是力主沿用平水韵的。针叶林，呤者等，如观都把他们视为辩友。

“尺有所短，寸有所长”，他们说的对的地方，如观同样也会去支持，不会因为他们反对我的某些观点就对他们形成“惯性思维”。

还有“公认”是对的事情不见得就是对的。由于人的认识误区和“价值取向”不同，“公认”的事情也是会转化的。比如孔子被打倒过，曾国藩被定为是镇压太平天国的剑子手，现在他的文集不是也正式出版发行了？

所以需要我们冷静反思的东西太多了，诗词界也是如此。

对于呤者，我同情他在他坛被封杀的遭遇，并不见得认同他的一些观点。但是，他坛的一些个别版主的做法也不见得就没问题。诗友来诗坛写诗，发表诗论，起码都是爱诗的人，光这一点就很难得，起码比天天打电游有意义的多。

己所不欲，勿施于人。我们要多给他们以人文关怀，多施以耐心解释，版主应有此担当。

植杖叟

赏花又葬花，孤平句也。但五个字含两个马甲，林黛玉所谓果有奇句者也，故格律可以放宽不论。